onsdag 2 augusti 2017

Phalocrocorax sinensis

Skarvjakten är igång!
Tretton exemplar av denna omstridda fågel lyckades vi fälla under gårdagen.
Jag har ännu inte lyckats finna något bevis för att denna skarv-art inte skulle vara invasiv. Kanske någon läsare ligger och ruvar på intressant information i ämnet?

40 kommentarer:

Anonym sa...

Skarven (ålakråkan) är inte invasiv men har ökat markant de senaste 40 åren. Ålkråka (eller ålakråka) finns i litteraturen sedan århundraden.

Arten har dock skattats så mycket att den nästan var utrotad i början av förra seklet. En stor anledning till utbredningen i dag är förändringar i näringskedjan och då främst fiskbeståndet i Östersjön. Det är alltså flera samverkande faktorer där vi människor sannolikt är den största boven. jakt eller skyddsjakt på skarv kan givetvis bidra till minskning av bestånden men är sannolikt inte speciellt effektivt. Bästa metod är oljering eller prickning av ägg. Det är heller inte helt uppenbart vad skarvbestånden får för långsiktig effekt. Ibland vill vi människor gärna överdriva.

Lite om skarv
Lite om ålakråka
Lite mer om skarf

Lester Boré sa...

Anonym.
Är "Ålkråkan" mellanskarv eller storskarv?

Anonym sa...

Om du skaffar läsförståelse Lester så hade du genom Stellans rubrik och med inlästa kunskaper i latin vetat att det har med bly fällts STORskarv. 🙈🙉🙊

/Johnny Boy

Stellan sa...

Johnny Pojk, hur är det med läsförståelsen själv?
Phalocrocorax carbo är storskarv.
Sådana finns inte här...

Stellan sa...

Anonym, Tack för länkarna, men ålakråkelänken funkar inte...
Skarflänken från Nordisk familjebok avhandlar Storskarven, en annan art än den vi har i Östersjön.
Läste den översta länken, men fann inte det jag sökte.
Du menar på att mellanskarven inte är invasiv, finns det bevis för detta?

Anonym sa...

Stellan: Skjut av skiten!!!!

Mvh Skogåsbon

Anonym sa...

Phalacrocorax

Anonym sa...

Arten heter Phalacrocorax carbo
Storskarv - Phalacrocorax carbo carbo (nominatformen) och mellanskarv - Phalacrocorax carbo sinensis. Skillnaden är för de allra flesta mycket svårt att se. Övergripande kallas alla för storskarv och är den art som vi har i Östersjön med underarten mellanskarv.

Anonym sa...

Ehh....läsförståelse har jag aldrig haft, var mest ute efter att dra ett krokben på Lester.
Vad det gäller stor liten eller mellanskarv skiter jag fullständigt i vad som är vad, löjligt ointresseant faktiskt.
Skjut ner skiten, utrota fanskapet.Utrota säljävlarna oxå.
Fan va nöjda alla fiskegubbar ska bli när dom får äta all "sin"östersjöfisk själva.Vad kan vara nyttigare än kvicksilverströmming?

/Johnny Boy

Anonym sa...

Mellanskarven Phalacrocorax carbo sinensis är den skarv som alltid funnits här. Det är inte en invasiv art men däremot har den fått en nästan invasiv utbredning. Sannolikt ett tecken på att det råder någon annan obalans i näringskedjan. Det finns givetvis ett intresse i att minska beståndet men det finns ett ännu större intresse i att åtgärda de problem som orsakat utbredningen. Nominatformen Phalacrocorax carbo carbo finns också här som vintergäst men häckar sällan eller aldrig i våra nejder.

Jägarförbundet använder också nominatbegreppet "storskarv"

Jägarförbundet om skarv

Lester Boré sa...

Johnny Boy.
Jag ska bespara dig en syrlig replik eftersom jag antar att du redan skäms... ;)

Stellan sa...

Anonym, vad skulle det vara för typ av obalans som framkallat denna invasiva utbredning?
Tillgången på föda har väl knappast ökat, men det har ju däremot predatorerna(även om dom knappast är mer än ett marginellt hot).
Det råder fortfarande delade meningar om hurvida sinensis alltid har funnits här.

Anonym sa...

Lester måste erkänna att min låga intelligens gör att skämmas inte ryms inom min enkla tillvaro som mest går ut på att äta och skita.
Ibland så rapar jag dock ur mig någon icke genomtänkt smädelse, mest för mitt egna nöjes skull ;)

/Johnny Boy

Stellan sa...

Man är ju onekligen nyfiken på Bengt Bergs inplantering av Sinensis i Kalmar under 40-talet...

Anonym sa...

Stellan Egeland, mannen som gav faktaresistensen ett mustasch- och monokelprytt ansikte! Hur mycket information behöver du få om skarv för att släppa de där gamla ryktena och irrlärorna? Du har upprepade gånger av bloggens läsare presenterats med massvis med info men avfärdar den gång på gång utan att hänvisa till en enda text som bevisar din tro.

/En anonym som inte deltagit i diskussionen den här gången.

David sa...

Det är en viss skillnad på info och fakta. Om nu denna Sinensis funnits här i alla tider borde det väl inte vara så förbaskat svårt att presentera bevis på detta. Det borde ju krylla av fossil även av den.

Hittills har jag sett exakt 0 bevis på detta, trots att jag faktiskt försökt hitta detta. Då jag själv jagar skarv här på Åland så försöker jag följa de flesta debatter om skarven. Ett exempel var när Henri Engström titulerad ornitolog och forskare skrev i Aftonbladet om skarven, en artikel jag inte alls höll med om.. varvid jag mailade honom, och fick bland annat detta som svar:

Mellanskarven har dock med all sannolikhet funnits i det vi kallar Europa idag men att förekomsten varierat under de 300 000 år som förflutit sedan mellan- och storskarven började divergera från varandra (Marion & Gentil 2006).

"Med all sannolikhet".. Kom igen, har den alltid funnits måste det ju finnas fossil här som är äldre än några hundra år eller hur? Kan någon upplyst visa dessa för mig?

Stellan sa...

/En anonym som inte deltagit i diskussionen den här gången.

Vart är informationen du hänvisar till? Är det länken till Naturvårdsverket i den gamla tråden som du tänker på? Har du i så fall hittat nåt som ens liknar bevis där?
Hur kan du göra en bedömningen att jag är faktaresistent när ingen har presenterat några fakta?

De fakta jag hittar visar ju på att det är Carbo som är naturligt förekommande i norden, men att det är Sinensis som skiter ihjäl holmarna i Östersjön. Visa mig nåt som bevisar att Sinensis inte är invasiv.

Det kan mycket väl vara så att den inte är det, men jag skulle gärna se mer bevis än att Naturvårdsverket skriver att dom "inte delar åsikten att skarven skulle härstamma från Kina".

Ett svar på mina frågor som finns här ovan skulle ju vara intressant.

Jag kan inte presentera några texter som bevisar min tro, kunde jag det hade det inte varit tro, utan vetskap. Men detta verkar gälla det andra lägret också.

Eirik Granqvist har skrivit intressanta artiklar i ämnet.

Björn Nilsson sa...

Är inte debatten om skarven är invasiv eller inte ganska ointressant ändå, problemet är ju ändå dess antal o den explosiva tillväxten de haft.

Stellan sa...

Visst är det så, Björn. Men hur kommer det sig att den fågel som enligt utsago alltid funnits här ökar explosivt nu, trots att tillgången på föda inte ökat, eller att dess naturliga fiender minskat?

Anonym sa...

Det har skett förändringar i näringskedjan som också förändrat toppredatorernas beteende. Det är inte alltid tillgången på föda som styr utan lika mycket bristen på föda. Att säl och skarv ökar i kustområden och skarven vid sjöar kan bero på en kombination av brist på föra i deras naturliga habitat och tillgång på föda här. Vi vet också att sammansättningen av fiskbeståndet förändrats i takt med att hela ekosystemet förändrats. Förändringarna gynnar en generalist som skarven eftersom mängden småfisk ökar och då framför allt spigg.

Du behöver inte ta till andra förklaringar än logiska men du har givetvis rätt i att vi människor också är en stor anledning till dessa markanta förändringar. Därför är det viktigt att försöka först hela ekosystemet för att kunna vidta rätt åtgärder eller kanske rättare sagt inte ställa till det så att det blir ännu värre.

Vi vet heller inte vad andra främmande arter som svartmunnad smörbult, rovvattenloppa, japanskt jätteostron,kammaneter och de andra hundra arter som kommit med ballastvatten till Östersjön kommer att ställa till med.

Det är också vederlagt från arkeologiska utgrävningar att människa och skarv funnits på våra breddgrader sedan urminnes tider.


Stellan sa...

Anonym,
Det finns alltså bevis för att Sinensis har funnits här sedan urminnes tider?
Det har ju inte gått att finna förut, vart finns detta att se?

Anonym sa...

Inte från mittens rike: Mellanskarvens europeiska historia: http://www.oa.fi/Site/Data/747/Files/OANatur2017_s28-54_300ppi.pdf

Anonym sa...

Tack anonym!
En synnerligen gedigen vetenskaplig genomgång av frågan. Väntar nu på att Stellan ska gå igenom artikelns alla källhänvisningar en efter en och motbevisa dem.
Eftersom Stellan (uppenbarligen) inte vet så mycket om vetenskap ska jag kanske förklara att källhänvisningar är alla de texter och rapporter, all den forskning som en vetenskaplig artikel hänvisar till (finns listade längst ner). Om man ska motbevisa en vetenskaplig artikel (som det här ju alltså är) så måste man således kunna påvisa att en övertygande majoritet av källorna är direkt felaktiga, eller åtminstone felciterade och/eller tagna ur sitt sammanhang.

Lycka till Stellan!

Anonym sa...

p.s. Du kan ju så klart också välja att avfärda forskningen och istället lyssna på en kompis som typ skjutit lite skarv och som tycker som du. Det är nog bekvämare och enklare.

Anonym sa...

Ajaj dubbelkrokben, sånt e inte kul när nyllet får ta hela smällen.

/Johnny Boy

Stellan sa...

"Dessa skelettfynd, som bland annat inkluderar en komplett subfossil skalle som till sin storlek passar bäst in på mellanskarv (Fig. 8), härstammar från den yngre stenåldern" är den mening som är närmast ett bevis i den text som skulle ha för avsikt att bevisa något.
"Som till sin storlek" duger inte för mig. En ungfågel av storskarv har givetvis samma storlek som en könsmogen fågel av Sinensis.
I övrigt är artikeln full med "rimligt att anta" , "vi finner inte att Olbur kan bevisa" och "Skarvar som man försökte importera på 1800-talet avled" ... osv, och detta är inte bevis, utan teorier.
Vart finns det fossil eller skelettdelar som visar att dessa teorier stämmer?
Vad är det jag ska motbevisa? Ni har ännu inte presenterat bevis, utan enbart teorier.
Vart är den "synnerligen gedigna och vetenskapliga genomgången"?

Det är enkelt att beteckna människor som faktaresistenta, men när det kommer till att bevisa fakta så blir det svårare.
Livet är ganska fullspäckat av "det vet ju alla" eller "det står ju här", men när det ska bevisas så blir det jobbigare...

Jag vet fortfarande inte vem som har rätt i Sinensis-frågan, men jag väntar ännu på bevis...

Kompmannen sa...

Anonym. Det behöver inte alls handla om att 'motbevisa' det som står i källhänvisningarna. Det är väl soppan man kokar av källorna som ska provtryckas. Och så kan man fråga sig om källorna är relevanta. Det kan lika gärna vara så att den som dragit slutsatser grundade på informationen i källorna inte klarat av just den uppgiften, även om indatat varit gediget (typ Lambertz). Omvänt, man försöker skita ur sig en högprofilerad slutsats på bristfällig indata. Oavsett vilket som inträffat kan resultatet benämnas som både strålande och gediget. Det finns gott om intetsägande skitrapporter. Det räcker med en ointresserad granskare/examinator så slinker den igenom. Visst måste man göra rimlighetsantaganden, men om det mesta är det så blir även slutresultatet även ett sådant, en rimlig slutsats, inte ett faktum. Rapporten i fråga ger jag mig inte in på, den är som man brukar säga 'utanför mitt kompetensområde'. Micke

Anonym sa...

Ok Stellan, du visade dig just vara inkapabel till uppgiften att kritiskt granska en vetenskaplig artikel. Du förstår inte vetenskapligt språkbruk där tex "rimligt att anta" betyder att man har vetenskapligt lett i bevis att det är den enda rimliga slutsatsen (framgår för den som förstår texten) och du är ointresserad av att lyssna på de som uppenbart är mer insatta än du. Du väljer helt enkelt på att tro på det som bäst bekräftar din verklighet. Det kan du ju göra om du vill, du är tex i sällskap med världens mäktigaste man i det avseendet. Men lite töntigt att skriva ett inlägg där du efterfrågar information och sedan avfärda information för att du inte gillar/begriper vad som sägs.

Kompmannen: Jag har inga invändningar mot det du skriver håller med i allt ser det snarare som en fördjupning och mer detaljerad beskrivning av vad jag lite summariskt lade fram.

Anonym sa...

p.s. Förtydligande: Artikeln är alltså en enda lång bevisföring för att någon Sinensin-skarv aldrig importerats från Kina (eller någon annanstans heller för den delen).

Stellan sa...

Töntigt eller ej, anonym, men jag anser ju inte att jag måste tolka informationen som ett bevis av fakta även om jag efterfrågat den.
Jag har förövrigt inte alls valt att tro på det som bekräftar min verklighet, eftersom jag fortfarande inte vet vilket som är sant.
Båda sidor sitter ju och antar (vilket tydligen är vetskap för er högutbildade), men ingen har kunnat visa det som David efterlyste tidigare, nämligen fossil som är äldre än några hundra år.

Anonym sa...

"men ingen har kunnat visa det som David efterlyste tidigare, nämligen fossil som är äldre än några hundra år."
Börjar likna lyteskomik nu, informationen du efterfrågar finns på Sidan 39.

Ett tips när man läser akademiska texter och inte orkar/har tid att läsa alltihop är att läsa sammanfattningen i slutet (rubriken "slutord") där brukar författaren på någon sida eller så sammanfatta vad vederbörande har vetenskapligt bevisat i sin text.
I den här texten börjar de så här:
"Slutord
Finns det några verkliga skäl att tro att mellanskarven, Phalacrocorax carbo sinensis, har införts till Europa från Kina av människan? Svaret på denna fråga är i sin korthet: nej."

Sen är det ju som Kompmannen skrev alltid en fråga om att kritiskt granska det vetenskapliga arbetet osv, men då måste man ju först ha läst, begripit och komma ihåg texten.

Stellan sa...

Vad är det du menar,anonym?
Det står om en skalle som storleksmässigt passar bäst in som mellansnack i texten nedan. Är det det beviset som är så solklart att du ser det som lyteskomik när jag inte blir övertygad?
Jag läste förövrigt alltihop, men du har säkert rätt i ditt påstående om att jag inte begriper vad jag läser. Enligt Eirik Granqvist så finns det skillnader mellan stor och mellanskarvens skallar utöver storleken.

"Man har gjort rikliga arkeologiska skelettfynd av storskarv runt om i Europa. Många av dessa fynd har gjorts långt inne i inlandet, hundratals kilometer från närmaste havskust. Åtskilliga ben har kunnat dateras som tusentals år gamla – de är alltså från en tid långt innan det fanns ens en teoretisk möjlighet för att dessa fåglar kunde ha transporterats till Europa från Kina. De äldsta hittills gjorda inlandsfynden av storskarv i Europa har gjorts i Polen, i lokaler vid de Masuriska sjöarna. Dessa skelettfynd, som bland annat inkluderar en komplett subfossil skalle som till sin storlek passar bäst in på mellanskarv (Fig. 8), härstammar från den yngre stenåldern (Tomek&Gumiński 2003; Gumiński 2005). De äldsta av dessa ben har daterats som över 11 000 år gam- la. Benen har upptäckts i de kökkenmöddingar som stenåldersmänniskor läm- nat efter sig och representerar uppenbarligen deras jaktbyten. De Masuriska sjöarna ligger idag långt från närmaste hav och detta gjorde de redan under den yngre stenåldern. Att området låg i inlandet påvisas av bland annat de ben av övriga fågelarter som man funnit på denna arkeologiska lokal. Bland dem nns sötvattens- och landlevande fåglar, men inga med säkerhet identi erade utpräglade havsfåglar. De övriga djurlämningar som hittats, särskilt skarna, pekar tydligt på en icke-marin lokal (Gumiński 2003)."

Stellan sa...

Mellanskarv skulle det givetvis stå, inte mellansnack... jävla iPhone-piss!

Anonym sa...

Du förstår helt uppenbart inte vad du läser, eller ens vad du själv copy-pastear. Ingen idé att fortsätta de här irrfärderna.
Ha en bra söndag.

Anonym sa...

Tja! Även forskare ägnar sig åt kognitiv bias och letar gärna upp intryck som förstärker den egna uppfattningen. Albert Einsteins behandling av Georges Lemaître är ett talande exempel. Skillnaden är kanske att Einstein till slut förstod att ett expanderande universum faktiskt också vederlade de egna teorierna.

Vad har då detta med skarven att göra. Jo - små kognitiva dissonanser gör verkligheten enklare för många. Generaliseringar förenklar också besluten men det kan givetvis ibland leda till tragiska resultat. Skarvens utbredning är ett resultat av många andra faktorer som borde analyseras och få sin förklaring men för många är det enklare att bara fastna för en enkel och konspirativ förklaringsmodell som betyder att det stora och mycket svårare sammanhanget får en underordnad betydelse. Det är givetvis mänskligt men skapar inte alltid bra lösningar. Nu finns det givetvis enkla samband i både naturen och i mänsklighetens verklighet även om det börjar bli sällsynt.

Läser man hela denna tråd så inser man dock att uppfattningen och intrycken för uppfattningen förändras. Här sägs att maten minskar men så är inte fallet. Spiggen har haft en explosionsartad ökning i Östersjön men det talar vi inte så mycket om eftersom den inte fiskas. Dessutom så är även spiggen en rovfisk som trots att den är föda för större predatorer utgör en risk för abborre och gädda i lekområden. Skarven är dessutom en generalist som äter det mesta.

Ska man förstå hela detta ekosystem krävs det nog mer än snabba och fasta övertygelser. Därför tycker jag att engagemanget är positivt och med mer intryck från andra så kommer förmågan och uppfattningen att öka. Att lyssna är en svår uppgift om det man för höra inte är det man tror. Fråga Einstein.

Stellan sa...

Jag ber om ursäkt för att jag inte besitter det intellekt som krävs för att tolka en enkel text på mitt modersmål.
Hoppas att åtminstone lyteskomiken som jag lyckades bjuda på var till någon form av glädje.

Anonym sa...

Jodå den har varit god, alltid kul när folk snubblar fram för att till slut falla platt.Tack.

Johnny Boy

Anonym sa...

Lägg ner kråktjafset och stek ihop en rörskarv eller moppe så är du kung igen.

/Johnny Boy

Anonym sa...

Rörskarv? Är det nästa importerade fågel att invadera vår skärgård?

Anonym sa...

Jag får lite metafor vibbar här, och kopplar naturligtvis detta till Sverige.
Vilka likheter det finns.

Mvh Anonym Skogåsbo